As mulheres de direta não querem a revolução. São mães, esposas, devotas a seus homens. E quando são agitadoras, o que elas querem é um pedaço maior da torta. Querem soldos maiores, eleger mulheres nos parlamentos, ver uma mulher ser presidenta.
Gerassi – Já passaram 25 anos desde que O Segundo Sexo foi publicado. Muitas pessoas, principalmente nos Estados Unidos, o consideram o início do movimento feminista contemporâneo, ¿Você oque diz?
Beauvoir – Penso que não. O movimento feminista atual, que começou faz unos cinco ou seis anos, não conhecia realmente o livro. Posteriormente, com o crescimento do movimento, algumas das líderes tomaram parte de seus fundamentos teóricos, porém não foi Ol Segundo Sexo que desencadeou o movimento. A maior parte das mulheres que se tornaram ativas no movimento eram muito jovens quando o livro foi lançado, em 1949-50, para ser influenciadas por ele. O que eu acho, claro, foi que elas o haviam descoberto mais tarde. Certamente algumas mulheres mais velhas – Betty Friedan, por exemplo, que me dedicou The Feminine Mystique (A Mística Feminina) – o haviam lido e talvez hajam sido influenciadas por ele de algum modo. Porém, as outras, de nenhuma forma. Kate Millet, por exemplo, não me cita nem una vez em seu trabalho.
Puede ser que ellas se hayan vuelto feministas por las razones que yo explico en El Segundo Sexo; pero ellas descubrieron esas razones en sus experiencias de vida, no en mi libro.
Gerassi – Você disse que sua própria consciência feminista surgiu da experiência de escrever O Segundo Sexo. Como você ver o amadurecimento do movimento depois da publicação de seu livro em termos de sua própria trajetória?
Beauvoir – Ao escrever Segundo Sexo tomei consciência, pela primeira vez, de que eu mesma estava levando uma vida falsa, ou melhor, estava me beneficiando desta sociedade patriarcal sem perceber. Sucede que por muito tempo em minha vida aceitei os valores masculinos y comecei a viver de acordo com eles. Claro, me foi muito bom e isso reforçou em mim a crença de que homens e mulheres poderiam ser iguais si as mulheres quisessem essa igualdade. Em outros termos, eu era uma intelectual. Tive a sorte de pertencer a uma família burguesa, que, ademais de financiar meus estudos nas melhores escolas, também me permitiu jogar com as ideias. Por isso, consegui entrar no mundo dos homens sem muitas dificuldades. Mostrei que podia discutir filosofia, arte, literatura, etc., ao mesmo “nível dos homens”. Eu conservava tudo o que era próprio da condição feminina para mim. Meu êxito me motivou a continuar, e ao fazê-lo vi que podia sustentar-me financeiramente, como qualquer intelectual do sexo masculino, e que me levavam a serio tanto como a qualquer de meus colegas de sexo masculino.
Sendo quem eu era, descobri que eu poderia viajar sozinha se quisesse, sentar nos cafés e escrever, e ser respeitada como qualquer escritor do sexo masculino, e assim por diante. Cada estágio reforçou minha sensação de independência e igualdade. Portanto, tornou-se muito fácil para mim esquecer que uma secretária nunca poderia desfrutar desses mesmos privilégios. Ela não podia se sentar em um café e ler um livro sem ser perturbada. Raramente ela seria convidada para festas por seus "dotes intelectuais." Ela não podia obter um empréstimo ou comprar um imóvel. Eu tenho. Na verdade, eu costumava desprezar o tipo de mulher que se sentia incapaz, financeiramente ou espiritualmente, mostrando a sua dependência dos homens. Na verdade, eu pensei comigo mesmo: "Se eu posso, elas também podem." Pesquisando e escrevendo O Segundo Sexo foi que percebi que meus privilégios resultaram de ter abdicado em alguns aspectos cruciais, pelo menos, a minha feminilidade. Se colocarmos o que estou dizendo em termos de classe econômica, pode ser mais fácil de entender, eu havia me tornado uma classe colaboracionista.
Através de o Segundo Sexo tomei consciência da necessidade de lutar. Eu percebi que a grande maioria das mulheres simplesmente não tinha a escolha que eu tinha, de que as mulheres são, de fato, definidas e tratadas como segundo sexo por uma sociedade patriarcal, a estrutura entraria em colapso se esses valores fossem destruídos. Quanto aos povos dominados econômica e politicamente, o desenvolvimento da revolução é muito difícil e muito lento. Primeiro, as mulheres tem que estar cientes da dominação. Então eles têm que acreditar em sua própria capacidade de mudar a situação. Aquelas que se beneficiaram com a sua "colaboração" tem que entender a natureza da sua traição. E, finalmente, aquelas que têm mais a perder por tomar posição, quero dizer, mulheres como eu, buscavam uma situação confortável ou uma carreira de sucesso, têm que estarem dispostas a arriscar sua segurança - e mesmo ser exposta ao ridículo - para alcançar auto-respeito. Elas devem entender que suas irmãs, as mais exploradas, serão as últimas a se juntar a elas.
A esposa de um trabalhador, por exemplo, é menos livre para se juntar ao movimento. Ela sabe que o marido é mais explorado do que a maioria das líderes feministas e que ela depende de seu papel de mãe/amor de casa para sobreviver. No entanto, por todas essas razões, as mulheres não foram mobilizadas. Havia alguns muito interessantes, muito inteligentes pequenos movimentos que lutaram por promoções políticas, para a participação das mulheres na política, no governo. Refiro-me a estes grupos. Então veio 1968 e tudo mudou. Eu sei que alguns eventos importantes aconteceram antes disso. O livro de Betty Friedan, por exemplo, foi publicado antes de 1968. Na verdade, as mulheres americanas já foram mobilizados na época. Elas, mais do que ninguém, e por razões óbvias, estavam cientes das contradições entre as novas tecnologias e o papel conservador de manter as mulheres na cozinha. Com o desenvolvimento da tecnologia, como o poder do cérebro e não do músculo - lógica masculina que as mulheres são o sexo frágil e, portanto, deve representar um papel menor não pode ser sustentado ao longo do tempo. Como as inovações tecnológicas eram muito difundidas nos Estados Unidos, as mulheres americanas não escaparam das contradições .
Por isso, era natural que o movimento feminista tivesse seu maior impulso no coração do capitalismo imperial, apesar de que teria sido o impulso estritamente econômico, ou seja, o pedido de pagamento igual, trabalho igual. Mas foi no movimento anti-imperialista onde a verdadeira consciência feminista se desenrolava. Tanto no movimento contra a Guerra do Vietnã, nos EUA, logo após a rebelião de 1968 na França e em outros países europeus, as mulheres começaram a sentir o seu poder. Ao compreender que o capitalismo leva necessariamente a dominação de pessoas pobres em todo o mundo , milhares de mulheres começaram a juntar-se à luta de classes - quando não aceitou o termo " luta de classes ".
Eles se tornaram ativistas. Juntaram-se as marchas, manifestações, campanhas, grupos clandestinos, a militância de esquerda. Eles lutaram em pé de igualdade com qualquer homem para um futuro sem exploração, sem alienação. Mas o que aconteceu? Em grupos ou organizações a que aderiram, descobriram que, assim como na sociedade que tentaram lutar, elas também foram tratadas como o segundo sexo. Aqui na França, corro o risco de também não falar sobre os EUA, tornaram-se conscientes de que os líderes eram sempre homens. As mulheres sempre foram os datilógrafos e servir café nos grupos pseudo-revolucionários. Bem, talvez eu não deveria dizer pseudo, muitos participantes desses movimentos eram revolucionários genuínos. Mas eles eram treinados, educados e moldados em uma sociedade patriarcal, estes revolucionários trouxeram esses valores para dentro do movimento. Compreensivelmente, esses homens não iam deixar ir de seus privilégios voluntariamente e valores, bem como a burguesia não deixaria seu poder pseudo voluntariamente. Assim, são os pobres e assumir os ricos, também se encaixa mulheres tomam o poder dos homens.
Isso não significa que as mulheres devem dominar os homens. Isso significa estabelecer a igualdade e verdadeiro socialismo, estabelece igualdade econômica entre todos os povos, aprendi que o movimento feminista teria de estabelecer a igualdade de gênero através da remoção do poder da classe que liderou o movimento, isto é, os homens. Colocá-lo em outras palavras: uma vez dentro da luta de classes, as mulheres perceberam que não era automaticamente eliminado da batalha dos sexos. Foi aí que eu percebi que o que eu disse. Antes disso, ela estava convencida de que a igualdade entre homens e mulheres só era possível com a destruição do capitalismo ().
Igualdade entre homens e mulheres é impossível sob o capitalismo. Se todas as mulheres trabalham tanto quanto os homens, o que aconteceria com as instituições de que o capitalismo depende: como igrejas, casamento, militar e os milhões de fábricas, empresas, etc. trabalho a tempo parcial dependente e mão de obra barata? Não é verdade que a revolução socialista, necessariamente, estabelece a igualdade entre homens e mulheres. Veja o que aconteceu na União Soviética ou na Tchecoslováquia, (mesmo que estávamos dispostos a chamar esses países como "socialista"), onde há profunda confusão entre emancipação do proletariado e do empoderamento das mulheres. De alguma forma, o proletariado sempre acaba sendo composto por homens. Valores patriarcais permaneceram intactos, tanto lá quanto aqui. E isso - essa consciência entre as mulheres que a luta de classes não cobre a batalha dos sexos - é novo. A maioria das mulheres sabe agora. Essa é a maior conquista do movimento feminista , que vai mudar a história nos próximos anos .
Através de o Segundo Sexo tomei consciência da necessidade de lutar. Eu percebi que a grande maioria das mulheres simplesmente não tinha a escolha que eu tinha, de que as mulheres são, de fato, definidas e tratadas como segundo sexo por uma sociedade patriarcal, a estrutura entraria em colapso se esses valores fossem destruídos. Quanto aos povos dominados econômica e politicamente, o desenvolvimento da revolução é muito difícil e muito lento. Primeiro, as mulheres tem que estar cientes da dominação. Então eles têm que acreditar em sua própria capacidade de mudar a situação. Aquelas que se beneficiaram com a sua "colaboração" tem que entender a natureza da sua traição. E, finalmente, aquelas que têm mais a perder por tomar posição, quero dizer, mulheres como eu, buscavam uma situação confortável ou uma carreira de sucesso, têm que estarem dispostas a arriscar sua segurança - e mesmo ser exposta ao ridículo - para alcançar auto-respeito. Elas devem entender que suas irmãs, as mais exploradas, serão as últimas a se juntar a elas.
A esposa de um trabalhador, por exemplo, é menos livre para se juntar ao movimento. Ela sabe que o marido é mais explorado do que a maioria das líderes feministas e que ela depende de seu papel de mãe/amor de casa para sobreviver. No entanto, por todas essas razões, as mulheres não foram mobilizadas. Havia alguns muito interessantes, muito inteligentes pequenos movimentos que lutaram por promoções políticas, para a participação das mulheres na política, no governo. Refiro-me a estes grupos. Então veio 1968 e tudo mudou. Eu sei que alguns eventos importantes aconteceram antes disso. O livro de Betty Friedan, por exemplo, foi publicado antes de 1968. Na verdade, as mulheres americanas já foram mobilizados na época. Elas, mais do que ninguém, e por razões óbvias, estavam cientes das contradições entre as novas tecnologias e o papel conservador de manter as mulheres na cozinha. Com o desenvolvimento da tecnologia, como o poder do cérebro e não do músculo - lógica masculina que as mulheres são o sexo frágil e, portanto, deve representar um papel menor não pode ser sustentado ao longo do tempo. Como as inovações tecnológicas eram muito difundidas nos Estados Unidos, as mulheres americanas não escaparam das contradições .
Por isso, era natural que o movimento feminista tivesse seu maior impulso no coração do capitalismo imperial, apesar de que teria sido o impulso estritamente econômico, ou seja, o pedido de pagamento igual, trabalho igual. Mas foi no movimento anti-imperialista onde a verdadeira consciência feminista se desenrolava. Tanto no movimento contra a Guerra do Vietnã, nos EUA, logo após a rebelião de 1968 na França e em outros países europeus, as mulheres começaram a sentir o seu poder. Ao compreender que o capitalismo leva necessariamente a dominação de pessoas pobres em todo o mundo , milhares de mulheres começaram a juntar-se à luta de classes - quando não aceitou o termo " luta de classes ".
Eles se tornaram ativistas. Juntaram-se as marchas, manifestações, campanhas, grupos clandestinos, a militância de esquerda. Eles lutaram em pé de igualdade com qualquer homem para um futuro sem exploração, sem alienação. Mas o que aconteceu? Em grupos ou organizações a que aderiram, descobriram que, assim como na sociedade que tentaram lutar, elas também foram tratadas como o segundo sexo. Aqui na França, corro o risco de também não falar sobre os EUA, tornaram-se conscientes de que os líderes eram sempre homens. As mulheres sempre foram os datilógrafos e servir café nos grupos pseudo-revolucionários. Bem, talvez eu não deveria dizer pseudo, muitos participantes desses movimentos eram revolucionários genuínos. Mas eles eram treinados, educados e moldados em uma sociedade patriarcal, estes revolucionários trouxeram esses valores para dentro do movimento. Compreensivelmente, esses homens não iam deixar ir de seus privilégios voluntariamente e valores, bem como a burguesia não deixaria seu poder pseudo voluntariamente. Assim, são os pobres e assumir os ricos, também se encaixa mulheres tomam o poder dos homens.
Isso não significa que as mulheres devem dominar os homens. Isso significa estabelecer a igualdade e verdadeiro socialismo, estabelece igualdade econômica entre todos os povos, aprendi que o movimento feminista teria de estabelecer a igualdade de gênero através da remoção do poder da classe que liderou o movimento, isto é, os homens. Colocá-lo em outras palavras: uma vez dentro da luta de classes, as mulheres perceberam que não era automaticamente eliminado da batalha dos sexos. Foi aí que eu percebi que o que eu disse. Antes disso, ela estava convencida de que a igualdade entre homens e mulheres só era possível com a destruição do capitalismo ().
Igualdade entre homens e mulheres é impossível sob o capitalismo. Se todas as mulheres trabalham tanto quanto os homens, o que aconteceria com as instituições de que o capitalismo depende: como igrejas, casamento, militar e os milhões de fábricas, empresas, etc. trabalho a tempo parcial dependente e mão de obra barata? Não é verdade que a revolução socialista, necessariamente, estabelece a igualdade entre homens e mulheres. Veja o que aconteceu na União Soviética ou na Tchecoslováquia, (mesmo que estávamos dispostos a chamar esses países como "socialista"), onde há profunda confusão entre emancipação do proletariado e do empoderamento das mulheres. De alguma forma, o proletariado sempre acaba sendo composto por homens. Valores patriarcais permaneceram intactos, tanto lá quanto aqui. E isso - essa consciência entre as mulheres que a luta de classes não cobre a batalha dos sexos - é novo. A maioria das mulheres sabe agora. Essa é a maior conquista do movimento feminista , que vai mudar a história nos próximos anos .
Gerassi – Mas essa consciência está limitada às mulheres que são de esquerda, mulheres comprometidas com a reestruturação de toda a sociedade.
Beauvoir – Bem, é claro , já que as outras são conservadoras, ou seja, elas querem preservar o que foi ou o que é. As mulheres de direita não querem revolução. Elas são mães, esposas, dedicadas a seus homens. E quando são agitadoras, o que elas querem é um pedaço maior do bolo. Elas querem salários mais altos, escolher mulheres nos parlamentos, ver uma mulher ser presidente.
Fundamentalmente, elas acreditam na desigualdade, com a diferença que quer estar no topo e não por baixo. Mas se acomodam bem ao sistema com pequenas alterações para melhor acomodar suas demandas. O capitalismo certamente pode dar ao luxo de permitir que as mulheres sirvam no exército ou juntar-se à polícia. O capitalismo é inteligente o suficiente para deixar mais mulheres participarem no governo. O pseudo-socialismo pode permitir que uma mulher ser secretária-geral do seu partido novamente. Esta é uma pequena reforma social, como o seguro social ou de férias pagas. Será que a institucionalização da férias pagas mudou a desigualdade do capitalismo? O direito das mulheres a trabalhar em fábricas com salários iguais aos homens mudou os valores masculinos da sociedade Tcheca? Mas mudar todo o sistema de valores de qualquer sociedade, destruindo o conceito de maternidade: isso é revolucionário.
A feminista, se autodenomine de esquerda ou não, é de esquerda por definição. Ela está lutando por igualdade plena, pelo direito de ser tão importante, tão relevante, como qualquer homem. Então, incorporada em sua revolta pela igualdade de gênero está a alegação para as classes iguais.
Em uma sociedade em que o homem pode ser mãe, para colocá-lo em termos de valores e ser claro, a "intuição feminina" é tão importante quanto o "conhecimento masculino" - para usar o vernáculo, apesar do absurdo - que ser gentil ou delicado é melhor do que ser durão, em outras palavras, uma sociedade na qual a experiência de cada pessoa é equivalente a qualquer outra, é definida automaticamente a igualdade, o que significa igualdade econômica e política, entre outras coisas. Assim, a batalha dos sexos inclui a luta de classes, luta de classes, mas não inclui a batalha dos sexos. As feministas são, portanto, esquerdistas genuínas. De fato, elas estão à esquerda do que tradicionalmente chama-se de esquerda.
Fundamentalmente, elas acreditam na desigualdade, com a diferença que quer estar no topo e não por baixo. Mas se acomodam bem ao sistema com pequenas alterações para melhor acomodar suas demandas. O capitalismo certamente pode dar ao luxo de permitir que as mulheres sirvam no exército ou juntar-se à polícia. O capitalismo é inteligente o suficiente para deixar mais mulheres participarem no governo. O pseudo-socialismo pode permitir que uma mulher ser secretária-geral do seu partido novamente. Esta é uma pequena reforma social, como o seguro social ou de férias pagas. Será que a institucionalização da férias pagas mudou a desigualdade do capitalismo? O direito das mulheres a trabalhar em fábricas com salários iguais aos homens mudou os valores masculinos da sociedade Tcheca? Mas mudar todo o sistema de valores de qualquer sociedade, destruindo o conceito de maternidade: isso é revolucionário.
A feminista, se autodenomine de esquerda ou não, é de esquerda por definição. Ela está lutando por igualdade plena, pelo direito de ser tão importante, tão relevante, como qualquer homem. Então, incorporada em sua revolta pela igualdade de gênero está a alegação para as classes iguais.
Em uma sociedade em que o homem pode ser mãe, para colocá-lo em termos de valores e ser claro, a "intuição feminina" é tão importante quanto o "conhecimento masculino" - para usar o vernáculo, apesar do absurdo - que ser gentil ou delicado é melhor do que ser durão, em outras palavras, uma sociedade na qual a experiência de cada pessoa é equivalente a qualquer outra, é definida automaticamente a igualdade, o que significa igualdade econômica e política, entre outras coisas. Assim, a batalha dos sexos inclui a luta de classes, luta de classes, mas não inclui a batalha dos sexos. As feministas são, portanto, esquerdistas genuínas. De fato, elas estão à esquerda do que tradicionalmente chama-se de esquerda.
Gerassi – Mas isso é real? Por exemplo, eu aprendi a não usar a palavra “bonita”, a prestar atenção às mulheres em qualquer discussão de grupo, a lavar os pratos, ordenar a casa, fazer as compras. Porém, será que sou menos sexista em meus pensamentos? Será, por minhas atitudes que me despojei realmente de meus valores masculinos?
Beauvoir - Você quer dizer eu mais íntimo? Para ser sincera, a quem importa? Pense um pouco. Você conhece uma pessoa do sul racista, sabe que é racista porque conhece desde o nascimento, mas ela nunca diz "crioulo". Escuta todas as reivindicações dos negros e dá o seu melhor para lidar com eles. Combate outros racistas, insiste em uma educação acima do comum para crianças negras, quer compensar os anos, quando eles perderam escola. Ele dá recomendações para os homens negros obter empréstimos bancários. Ele dá suporte para candidatos negros em seu distrito através de apoio financeiro e com seu voto se acha que se preocupa com o povo negro. Alguém se importa que ele ainda pense assim suas atitudes como racista quando suas atitudes não são? Essencialmente, a exploração é hábito. Se você obter o controle,fazer que seja "natural" ter hábitos opostos, é um grande passo. Se você lava a louça, ordena a casa e toma atitudes que não o fazem sentir-se menos "homem" por fazê-lo, você vai ajudar a estabelecer novos hábitos. Duas gerações que sintam que têm de aparecer não racista o tempo todo, a terceira já nascerá não racista.
Então, finja ser não-sexista, e continue fingindo. Pense nisso como um jogo. Em seus pensamentos mais íntimos, você pode continuar pensando que você é superior às mulheres. Como você continuar a representar de forma convincente - lavando pratos, fazer as compras, ordenando a casa, cuidar das crianças - vai abrir mais cedo, especialmente para homens como você, que têm uma certa pose de "macho". A questão é que eu não acredito nisso. Eu não acho que você realmente faça o que diz, uma coisa é lavar os pratos, mas mudar fraldas dia e noite, é outra.
Então, finja ser não-sexista, e continue fingindo. Pense nisso como um jogo. Em seus pensamentos mais íntimos, você pode continuar pensando que você é superior às mulheres. Como você continuar a representar de forma convincente - lavando pratos, fazer as compras, ordenando a casa, cuidar das crianças - vai abrir mais cedo, especialmente para homens como você, que têm uma certa pose de "macho". A questão é que eu não acredito nisso. Eu não acho que você realmente faça o que diz, uma coisa é lavar os pratos, mas mudar fraldas dia e noite, é outra.
Trecho de entrevista feita por John Gerassi, visto en www.lahaine.org. 1976. Extraído (y traduzida) de Languages at Southampton University por Mariana Pessah a partir de la página http://www.simonebeauvoir.kit.net/artigos_p02.htm
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