Thomas Piketty conta a Robin Wilson como a riqueza e o poder podem ser transferidos do capital para os trabalhadores e cidadãos.
Robin Wilson: Se o Capital no Século XXI o tornou famoso por um motivo, foi a equação 'r> g': o aumento da desigualdade nas últimas décadas tem sido associado ao excesso de acumulação de lucro sobre o crescimento econômico e, portanto, enormes rendas para acionistas e executivos. Reparar essa desigualdade implica, então, taxar pesadamente os bens de capital, bem como os rendimentos elevados. Mas em Capital and Ideology você levanta um problema: uma característica da globalização tem sido a transnacionalização da riqueza e o fracasso dos estados-nação em acompanhar - mesmo em termos dos dados que coletam. Então, o que deve ser feito?
Thomas Piketty : Precisamos repensar a maneira como organizamos a globalização. O fluxo de capital livre não é algo que veio do céu - foi criado por nós. Foi organizado por meio de tratados internacionais específicos e temos que reescrever esses tratados. A circulação do investimento, é claro, não é ruim em si mesma, mas tem que vir com uma transmissão automática de informações sobre quem possui o quê e onde. Tem que vir com algum sistema tributário comum, de modo que os atores econômicos mais móveis e mais poderosos tenham que contribuir para o bem comum - pelo menos uma proporção de sua riqueza e de sua renda quanto a classe média e a classe social mais baixa. grupos econômicos.
Caso contrário, criamos um sistema muito perigoso, onde uma grande parte da população sente que não está a ganhar com a globalização - não está a ganhar em particular com a integração europeia - e que as pessoas no topo, grandes empresas ou pessoas com altos riqueza e alta renda, consigam um negócio melhor porque o sistema de certa forma foi organizado de forma que eles podem simplesmente clicar em um botão e transferir seus bens para outra jurisdição e ninguém pode segui-los. Não tem que ser assim.
Este é um sistema jurídico internacional muito sofisticado, em particular na Europa, que tornou possível que você acumule riqueza, de fato, usando a infraestrutura pública de um país - o sistema de ensino público e tudo - e então você pode ir para outro lugar e nada foi planejado para que possamos segui-lo. Isso tem que ser mudado.
Votei sim no referendo do Tratado de Maastricht em 1992. Eu era muito jovem, mas ainda faço parte de muitas pessoas que talvez não tenham percebido na época que isso nos levaria a um sistema muito injusto. Outras pessoas perceberam muito bem o que estavam defendendo: deveríamos ter mais competição entre os países para que os países se esforcem para ser mais 'eficientes' e não tributem muito.
Até certo ponto, posso entender esse argumento. Exceto que, no final do dia, isso é uma desconfiança da democracia - essa tentativa de contornar as escolhas democráticas, forçando as regras do jogo a entregar certos tipos de resultados distributivos, principalmente tornando possível para os mais móveis e a maioria poderosos atores econômicos para evitar a tributação em vigor. Esta é uma escolha muito perigosa para a globalização e para a democracia e está colocando nosso contrato social básico sob uma ameaça muito perigosa.
Vamos nos concentrar na União Europeia. Estamos enfrentando uma corrida para o fundo da tributação das empresas na Europa, à medida que os estados individuais buscam abordagens empobrece o vizinho, em vez de colaborar para igualar coletivamente o poder do capital. Uma das características da actual arquitectura da UE, a que aludiu, é o constrangimento da unanimidade operando até agora contra a acção a nível da UE para inverter esta corrida para o fundo. Então, como isso pode ser revertido?
Não podemos esperar pela unanimidade para mudar a regra da unanimidade. Então, em algum ponto, precisamos ter um subconjunto de países, idealmente incluindo os maiores países - Alemanha, França, Itália, Espanha, o maior número possível de países - que decidam assinar um novo tratado entre eles por meio do qual tomarão a regra da maioria decisão sobre um certo número de decisões tributárias: criar um imposto comum sobre os lucros das grandes corporações, sobre as grandes emissões de carbono e sobre os contribuintes de alta renda e riqueza.
Isso será feito por meio da regra da maioria entre esses países. Idealmente, eu gostaria que isso fosse feito por meio de uma nova assembleia europeia composta por membros do parlamento nacional - um pouco como a assembleia parlamentar franco-alemã criada no ano passado como parte do novo tratado bilateral entre a França e a Alemanha. O que, aliás, ilustra que é perfeitamente possível para dois países ou mais permanecer na União Europeia - França e Alemanha ainda estão na UE, é claro - e ter um tratado bilateral ou trilateral ou qualquer outro, a fim de criar alguma cooperação especial para os países que desejam avançar para uma integração mais política e fiscal.
Espero sinceramente que um subconjunto de países coloque esta proposta na mesa - e não apenas a faça, mas diga 'Ok, daqui a seis meses, daqui a 12 meses, isso entrará em vigor e teremos a regra da maioria tomada de decisão para ter esse plano de recuperação com esse novo sistema tributário comum ”e assim por diante. Espero sinceramente que a maior parte dos 27 países que actualmente são membros da UE adiram, mas provavelmente o que acontecerá é que, pelo menos durante um certo número de anos, alguns países optarão por permanecer à margem deste mecanismo.
Foi o que aconteceu com a criação do euro, é claro. Não estou dizendo que isso seja perfeito - prefiro que todos os 27 países façam parte de todo o processo de integração. Também gostaria que a Grã-Bretanha voltasse e acho que em algum momento isso vai acontecer. Mas se esperarmos que todos os países concordem antes de seguirmos nessa direção, vamos esperar para sempre. Portanto, é muito importante que um subconjunto de países se mova nessa direção - se estamos sempre esperando a unanimidade para fazer progressos, em algum momento o custo da unanimidade é enorme.
Vimos isso recentemente com o novo plano de recuperação, que finalmente foi adotado. Mas, como todos sabemos, foi adotado sob a ameaça de que, se alguns países aplicassem seu veto, haveria um acordo separado entre 25 países, em vez de 27. Não se pode governar uma grande federação para sempre dessa maneira. Não está funcionando porque, na verdade, leva muito tempo.
Se decidirmos em três meses, em seis meses, que o plano de recuperação era muito pequeno - o que é muito provável que seja o caso - o que vamos fazer? Vamos jogar este jogo outra vez, forçando a unanimidade a acontecer a portas fechadas, sem deliberação parlamentar pública, sem tomada de decisão por maioria? Temos que mudar para outra coisa.
Em Capital and Ideology , você pinta um quadro bastante implacável da evolução da UE, como efetivamente a única entidade quase-federal no mundo a se definir de forma tão restrita em termos de medidas de compensação de mercado, em vez de política social ou comunidade política. Isso, você afirma, alimentou a alienação do projeto europeu entre as classes populaires , uma vez que suas aspirações sócio-políticas não foram abordadas - como evidenciado pelo referendo do Brexit, as derrotas do referendo anterior sobre a proposta de constituição da UE, ou mesmo a controvérsia sobre Maastricht que você mencionou. Como reconstruir a confiança dos cidadãos na Europa?
Deixe-me primeiro dizer que sou um federalista europeu - acredito na Europa. Antes de descrever tudo o que deve ser melhorado, é importante lembrar que os Estados-nação europeus têm sido capazes de construir, especialmente nas décadas após a Segunda Guerra Mundial, o melhor sistema de seguridade social do mundo, o menos desigual, de mercado social econômico sistema do mundo. Esta é uma grande conquista. Não estou aqui para dizer que tudo está ruim na Europa - isso seria ridículo. Construímos um sistema social que, em geral, é o menos desigual da história, e isso é uma grande conquista, mas essa conquista é frágil.
Por muito tempo pensamos que era possível ter o estado de bem-estar dentro de cada estado-nação e então a UE ficaria apenas com a responsabilidade de fazer cumprir o mercado comum e o livre fluxo de bens, serviços e capitais. Percebemos hoje que isso não é suficiente e se não harmonizarmos a legislação tributária - e, de forma mais geral, se não tivermos alguma política pública comum para regular o capitalismo e reduzir a desigualdade - então, de fato, existe o risco de que o divórcio entre o projeto europeu e les classes populaires em algum ponto irá apenas destruir o próprio projeto.
Estou muito chocado com o fato de que, como mostro em Capital and Ideology , se você olhar, referendo após referendo - seja na Grã-Bretanha, França ou Dinamarca - onde quer que haja um referendo sobre a Europa, são sempre os 50 ou 60 últimos por cento dos grupos de rendimento, riqueza ou educação que votam contra a Europa e apenas os 10 primeiros, 20 ou 30 por cento que votam pela Europa. Isso não pode ser uma coincidência.
A explicação segundo a qual o grupo dos 50 ou 60 por cento da base é tão nacionalista, ou não gosta de ideias internacionalistas, está simplesmente errada. Existem muitos exemplos na história em que, de fato, os grupos socioeconômicos mais desfavorecidos são mais internacionalistas do que a elite.
Depende inteiramente do projeto político - a mobilização política em torno das idéias internacionalistas - que você apresenta. O problema é que, ao longo do tempo, o projeto europeu tem sido visto cada vez mais como sendo construído no interesse dos atores econômicos mais móveis e mais poderosos. Isso é realmente muito perigoso.
Com a crise de Covid, temos a oportunidade de tentar mostrar à opinião pública da Europa que a Europa pode estar aqui para reduzir a desigualdade. Mas isso exigirá algumas mudanças profundas na maneira como conduzimos a política econômica e tributária.
Quem vai pagar a grande dívida pública? Por enquanto colocamos tudo no balanço do Banco Central Europeu, mas em algum momento teremos que discutir quem vai pagar por isso. Existem soluções que, de facto, vêm também da própria história da Europa. Deixe-me lembrá-lo de que, após a Segunda Guerra Mundial, na década de 1950, muitos países - incluindo em particular a Alemanha - inventaram algumas maneiras muito inovadoras de reduzir a grande dívida pública, incluindo impostos muito progressivos sobre indivíduos de riqueza muito alta.
Em 1952, a Alemanha instituiu um imposto sobre a fortuna progressivo muito ambicioso, excepcional, aplicado entre 1952 e os anos 1960: os contribuintes com fortunas muito altas tinham de pagar uma quantia muito grande ao tesouro alemão. Isso foi muito bem-sucedido no sentido de que essa política não apenas ajudou a reduzir a dívida pública, mas também pagou o investimento público, a infraestrutura pública e fez parte do modelo de crescimento do pós-guerra muito bem-sucedido.
Teremos que encontrar algo semelhante no futuro, exceto que agora não podemos fazer isso sozinhos. Não pode ser apenas Alemanha, França ou Itália. Teremos que ter alguma política tributária comum.
A Europa tem de mostrar aos seus cidadãos que a Europa pode significar solidariedade - a Europa pode significar pedir mais a quem tem mais e, em particular, a indivíduos com uma riqueza muito elevada que têm mais de 1 milhão de euros ou 2 milhões de euros em ativos. Eles devem fazer uma contribuição excepcional nos próximos anos, para pagar parte da dívida da Covid. Algumas propostas foram colocadas sobre a mesa em vários países, inclusive na Alemanha - muito semelhantes, na verdade, ao que foi realmente feito na Alemanha em 1952, quando foi um grande sucesso.
Em algum momento, teremos que somar isso em um nível transnacional. Por meio do tipo de assembleia europeia que descrevi anteriormente - poderia ser Alemanha e França, mas seria melhor se fosse Alemanha, França, Itália, Espanha, Bélgica, tantos países quanto possível - teremos que mudar o curso da Europa , de modo a convencer a classe média e os grupos socioeconómicos mais baixos da Europa de que a Europa pode trabalhar para eles e a Europa pode estar aqui para reduzir a desigualdade, e não apenas no interesse dos cidadãos mais ricos.
Continuando aquele ponto sobre les classes populaires , você tem alguns gráficos sociológicos muito marcantes em Capital and Ideology, onde mostra como a base de apoio para os partidos de esquerda na Europa, que historicamente estava entre as classes populaires , mudou dramaticamente nas últimas décadas, de modo que passaram a representar os mais instruídos e, até certo ponto, os mais abastados da Europa. E, no processo, você diz o que chama de política 'classista' do passado corre o risco de ser substituída pela política identitária dos movimentos nativistas na Europa de hoje. Como essa transformação dramática aconteceu e pode ser corrigida?
A maior parte da explicação tem a ver com o fato de termos deixado de discutir a transformação do sistema econômico. Paramos de discutir a redução da desigualdade entre as classes sociais. Por muitas décadas, temos dito ao público que só existe um sistema econômico possível e uma política econômica possível, que os governos não podem realmente fazer nada para mudar a distribuição de renda e riqueza entre as classes sociais - e que a única coisa que os governos pode fazer é controlar suas fronteiras, controlar a identidade.
Não devemos nos surpreender que, 20 ou 30 anos depois, toda a conversa política seja sobre controle de fronteiras e identidade. Em grande parte, isso se deve ao fato de termos parado de discutir a transformação do sistema econômico.
Isso se deve em parte, é claro, ao gigantesco fracasso histórico do comunismo, que contribuiu para uma desilusão geral com a ideia de mudar o sistema econômico. Eu tinha 18 anos na época da queda do muro de Berlim em 1989 e me lembro, na década de 1990, que era muito mais adepto do mercado do que hoje, então posso entender muito bem o sentimento que veio depois a queda do comunismo.
Mas não apenas isso foi longe demais. Esquecemos que, por outro lado, você tem todas as muitas conquistas da social-democracia, incluindo a tributação progressiva da renda e da riqueza, incluindo a co-determinação nas empresas, incluindo os sistemas de seguridade social. Este grande sucesso do século 20 pode ser levado mais longe no futuro. Um novo pensamento sobre uma nova forma de sistema econômico - mais equitativo, mais sustentável - é a discussão que precisamos ter agora.
No livro, você conclui com sua versão de uma alternativa, que você descreve como 'socialismo participativo'. Envolve um imposto progressivo sobre toda a riqueza - o produto do qual, você diz, deve ir para uma dotação de capital para cada jovem de 25 anos, bem como a extensão dos acordos de co-determinação existentes na Alemanha e em outros lugares para alterar o equilíbrio do poder corporativo. Você está dizendo que essa seria uma maneira de transcender o capitalismo sem repetir o pesadelo soviético, então você pode finalmente elaborar isso?
O sistema de socialismo participativo que descrevo no final de O capital e a ideologia, algumas pessoas prefeririam chamar de social-democracia para o século XXI. Não tenho problema com isso, mas prefiro falar sobre socialismo participativo. Com efeito, esta é a continuação do que foi feito no século XX e deu certo. Isso inclui igual acesso à educação, à saúde, a um sistema de renda básica, que até certo ponto já existe, mas precisa ser automatizado; a justiça educacional precisa ser mais real e menos teórica, como é frequentemente o caso.
Em relação ao sistema de propriedade, que sempre foi o centro da discussão sobre o socialismo e o capitalismo, a proposta que faço assenta em dois pilares principais: um é a co-determinação, através da mudança do sistema jurídico e do sistema de governação das empresas, e a outra parte é a tributação progressiva e a circulação permanente da propriedade.
Com relação à co-determinação, deixe-me lembrá-lo de que em vários países europeus - incluindo Alemanha e Suécia, começando por volta dos anos 1950 - tivemos um sistema em que 50 por cento das cadeiras nos conselhos de administração de grandes empresas serão eleitos representantes dos empregados, dos trabalhadores, mesmo que não tenham participação no capital da empresa, e os outros 50 por cento dos direitos de voto irão para os acionistas.
O que significa que se, além disso, os trabalhadores e empregados da empresa têm uma participação de capital de, digamos, 10 ou 20 por cento, ou se algum governo local ou regional, como às vezes acontece na Alemanha, tem uma participação de 10 ou 20 por cento no capital social da empresa, então, na prática, isso mudará a maioria, mesmo se você tiver um acionista privado com 70, 80 ou 90 por cento do capital. Portanto, esta é uma mudança bastante grande, em comparação com a regra usual de uma ação, um voto, que se supõe ser a definição básica do capitalismo acionista. Na França, Grã-Bretanha ou Estados Unidos, ou em outros países onde esse sistema não foi estendido, os acionistas não gostam nada dessa ideia.
Mas, no final, foi um grande sucesso na Alemanha e na Suécia. Não quero idealizar o sistema, mas, até certo ponto, ele possibilitou envolver os trabalhadores na estratégia de longo prazo das empresas, de uma forma que não é perfeita na Alemanha ou na Suécia, mas é um pouco melhor pelo menos do que na França, Grã-Bretanha e Estados Unidos.
Podemos ir mais longe nesta direção, então o primeiro pilar do socialismo participativo que proponho é dizer 'Ok, vamos estender este sistema de co-determinação a todos os países' - todos os países da Europa para começar, mas todos os países do mundo, idealmente . Vamos estendê-lo também às pequenas empresas e não apenas às grandes empresas onde se aplica na Alemanha. Na Suécia, aplica-se a empresas um pouco menores, mas as empresas muito pequenas estão excluídas. Vamos aplicá-lo a todas as empresas, não importa o tamanho, e vamos além, assumindo, por exemplo, que com 50 por cento dos votos indo para os acionistas, um único acionista não pode ter mais de 10 por cento dos votos em geral empresas - digamos de mais de 100 trabalhadores.
A ideia geral é que precisamos compartilhar o poder. Precisamos de mais participação de todos. Vivemos em sociedades muito educadas, onde muitas pessoas - muitos assalariados, engenheiros, gerentes, técnicos - têm algo a contribuir para a tomada de decisões na empresa.
Quando você está em uma empresa muito pequena, onde há apenas um indivíduo que aplica o pequeno capital para criar a empresa e contrata uma ou duas pessoas, você pode ver onde deseja a maioria dos votos com um indivíduo, o fundador da companhia. Mas, à medida que a empresa fica cada vez maior, você precisa de mais deliberação e não pode estar em um sistema onde um indivíduo, porque teve uma boa ideia ou teve muita sorte aos 30 anos, vai concentrar todos os poder de decisão aos 50, 70, 90 anos - inclusive em uma grande empresa com milhares ou dezenas de milhares de trabalhadores.
Então esse é o primeiro pilar do socialismo participativo. Partimos do sistema de co-determinação, como foi aplicado, e tentamos estendê-lo.
O segundo pilar é a tributação progressiva. Novamente, partimos do que foi experimentado durante o século XX. Alguns países, como os Estados Unidos, por exemplo, foram muito longe na direção da tributação progressiva: a taxa máxima de imposto de renda na época de Roosevelt era de 91% e, em média, entre 1930 e 1980, era de mais de 80%.
E de fato foi muito bem-sucedido, no sentido de que o crescimento da produtividade nessa época era muito maior do que desde os anos 1980. Portanto, a visão que foi colocada na época de Reagan - que para obter mais inovação, mais crescimento, você precisa de mais e mais desigualdade no topo - está simplesmente errada se você olhar as evidências históricas.
A grande lição da história que ensino em meu livro é que a prosperidade econômica vem historicamente da igualdade e, em particular, da igualdade na educação. Os Estados Unidos eram o país mais educado do mundo em meados do século 20, com 80-90% da geração indo para o ensino médio, em uma época em que era talvez 20-30% na Alemanha, França ou Japão. Você teve esse enorme avanço educacional e os EUA também foram a economia mais produtiva.
As maiores taxas de imposto de renda e de herança foram divididas por dois por Reagan, mas na verdade a taxa de crescimento da renda nacional per capita também foi dividida por dois nas três décadas após a reforma Reagan. Portanto, proponho uma tributação progressiva em grande escala - não apenas da renda e da riqueza herdada, mas também da própria riqueza e em uma base anual, de modo a evitar a concentração excessiva de riqueza no topo.
E, de fato, para pagar uma herança mínima para todos: proponho 120.000 euros aos 25 anos. Isso ainda está muito longe da igualdade total. No sistema que proponho, as pessoas que hoje recebem zero euro, que são basicamente os 50 ou mesmo 60 por cento da base das sociedades, receberiam € 120.000, e as pessoas que hoje recebem € 1 milhão, depois de impostos e tudo, receberiam ainda recebe € 600.000 - o que é menos de € 1 milhão, mas muito mais do que € 120.000.
Portanto, ainda estamos muito longe da igualdade de oportunidades, que é um princípio teórico de que as pessoas fingem gostar, mas na prática - quando se trata de propostas concretas - muitas pessoas têm problemas. Precisamos, no entanto, ir nessa direção. Na verdade, essa proposta é muito moderada - poderíamos ir mais longe.
Não estou dizendo que essa plataforma deva ser aplicada na próxima semana em todos os países. Esta é uma visão geral de como o sistema econômico deve ser transformado no longo prazo. O sistema que estou descrevendo, que chamo de socialismo participativo, é obviamente diferente do capitalismo de bem-estar ou social-democrata que temos hoje. Mas é muito mais uma continuação da transformação que já ocorreu no século passado.
O capitalismo de bem-estar ou social-democrata que temos hoje é muito, muito diferente do capitalismo colonial que tínhamos em 1900 ou 1910, onde os direitos dos proprietários - em nível mundial, colonial, mas também doméstico - eram muito, muito mais forte. Você poderia despedir um trabalhador quando quisesse, expulsar um inquilino quando quisesse. Isso não tem nada a ver com o sistema que temos hoje. Portanto, há um longo processo em direção a mais igualdade, em direção à justiça. E isso vem com uma distribuição mais equilibrada dos direitos econômicos e sociais entre proprietários e não proprietários, com a regulamentação da propriedade e a transformação das relações de propriedade.
Essa evolução vai continuar. Já foi muito forte no século passado e continuará no futuro. Esta é uma discussão que precisamos reabrir - para mudar a conversa política da política de identidade e controle de fronteiras para o progresso e transformação econômica e social.
Este é parte de uma série sobre tributação corporativa em uma era globalizada, apoiada por Hans Böckler Stiftung
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