Boaventura de Sousa Santos: "No mundo, a democracia está à beira do caos"

La Republica
17 Oct 2014
José Carlos Díaz Zanelli


O governo de Humala lhe parece de esquerda, direita ou tem alguma outra definição?
É uma grande decepção. Eu me lembro quando se estava preparando este candidato e havia uma excitação nos movimentos sociais que poderiam encontrar um amigo na presidência. Como era Lula no Brasil, onde havia uma grande expectativa de inclusão. O que, como se observa, é que nenhuma expectativa foi realizada.

Disse-o  por Cajamarca?
Falo de Cajamarca e toda a exploração dos recursos naturais. Tem-se uma legislação paralisada. E eu quero dizer para a Aliança do Pacífico. Esta é uma tentativa de neutralizar outro tipo de regionalização nais pós-neoliberal em relação ao que está acontecendo em outros países. Refiro-me ao Brasil, Argentina, Bolívia e Equador.

Pode-se conceber um governo de esquerda com uma política extrativista? Ou são divorciados, por si só?
Este é o dilema. Você vê o extrativista apoiado por governos conservadores e progressistas. Sabemos que o ciclo de crescimento dos recursos naturais não dura mais de 10 anos. O que acontece no continente é que o modelo extrativista coloniza governos conservadores e progressistas, como Colômbia e Brasil.

Lima vai sediar a COP 20 no próximo mês, lhe gera expectativas?
Não.

Por quê?
Porque há uma colonização completa destes processos transnacionais das Nações Unidas. Vimos na Rio + 20, que foi uma grande prova que as transnacionais estão interessadas em relaxar a proteção ambiental. Elas desacreditam os estudos de impacto ambiental. Por exemplo, no Equador o presidente Correa teve de ceder à reserva de Yasuní.

Parece que isso de "ceder" é replicado em vários governos. Mesmo aqueles que entram com uma retórica de "inclusão". Vem-lhe à  mente algum que não conseguiu "ceder"?
(Silêncio). Governos, cedidos ou não depende da resistência popular. Não é o governo que toma a iniciativa de sucesso. As empresas que operam aqui, são os mesmos que operam no Canadá. Mas lá aceitam as regras que não querem aceitar aqui.

Não precisamos de mais leis?
Devemos fortalecer o Estado.

Como podemos fazer isso se temos um ministro que quer desaparecer os EIA em exploração sísmica?
O Peru nesse aspecto está se tornando uma caricatura do que temos no continente. A Fraqueza do Estado aparece quando os estudos ambientais são feitos pelas as próprias empresas.

Pode-se alar sobre  que n América Latina há  um bloco consolidado de governos de esquerda? Porque desde a criação da Unasul tem havido  mais divergências e conflitos que qualquer outra coisa.

Não há um bloco consolidado, mas há uma tradição. Mariátegui foi o primeiro a mencionar que o pecado original da América Latina estava em ser levantada sem índio e contra índio. Mas ele é uma exceção total, inclusive  dentro da esquerda. A esquerda em si é muito racista.

Além das eleições, você acha que a democracia está enraizada na América Latina?
Democracia do mundo está à beira do caos.

Você acha que há democracia na Venezuela?
Essa pergunta é um pouco ...

Vale perguntá-lo?
Absolutamente. Obviamente eu digo que é uma democracia. Maduro foi eleito democraticamente.

E o seu governo tem práticas democráticas?
Eu não tenho nenhuma razão para aplicar à Venezuela um critério mais difícil que outros países. Sabemos que o imperialismo norte-americano não gosta da Venezuela e que desestabilizou-a. Mas é uma democracia, de baixa intensidada, talvez.

Sendo tanto à esquerda, não se vê o mesmo nível de tolerância entre maduro e José Mujica, por exemplo.
Eles são totalmente diferentes. Na Venezuela, veio de um líder carismático.

É a falta de carisma o principal defeito de Maduro?
Chávez estava completando um processo que precisava ficar um pouco mais. Não para sempre, mas o carisma de Chávez era importante.

Qual a importância da democracia para a rotação de poder?
A rotação é extremamente importante. Há muitas coisas que precisam mudar para a democracia. Um deles é o financiamento privado dos partidos políticos. Em muitos países, está destruindo a política.

Será que o governo deveria fazer?
Absolutamente. Esse deve ser o custo da democracia.

Como podemos fazer isso no Peru, se temos 18 partidos nacionais e centenas de movimentos regionais e locais?

Deve-se encontrar uma maneira de evitar a fragmentação. Isso pode acabar beneficiando grandes jogos. Deve-se criar e consolidar maiorias ideologicamente coerentes. Por exemplo, no Brasil, hoje o PT (Partido dos Trabalhadores) está aliado com os partidos conservadores.

Quão importante é para um país uma anti-truste? Isso coloca um limite de monopólios e oligopólios.

É muito importante e o primeiro país que o identificou foi os Estados Unidos. Mas houve tentativas recentes no Equador com a regulação da comunicação, como na Argentina. Há uma crise total destes lobbies políticos, porque houve monopólios que destruíram as possibilidades de defesa da concorrência.

Brasil, China, Índia, África do Sul e Rússia criaram uma alternativa ao Banco Mundial (New -NBD- Banco Nacional de Desenvolvimento). Que expectativas lhes gera isso?
Eu tenho alguma esperança. Não é uma iniciativa para mudar o modelo, mas tem uma virtude. É uma resposta ao declínio do capitalismo ocidental. Até agora, os eixos dominantes têm sido os Estados Unidos e Europa. Ambos estão em declínio acentuado. Eles estão muito preocupados com este NBD, porque isso poderia ter enormes implicações para o dólar. Isso ocorre porque o negócio entre estes países podem ser expressos nas moedas nacionais.

Você quer dizer que o dólar, que há predominado desde os Acordos de Bretton Woods (1944), poderia descer?

Exatamente. O dólar vai deixar de ser a moeda de reserva internacional. Digo-vos que a crise na Europa é uma força do dólar para o euro. A China decidiu colocar suas reservas em euros, Saddam Hussein fez o mesmo com suas reservas de petróleo. Isso é uma grande ameaça para EUA

O que gera reflexão existirá no Peru faculdades com fins lucrativos? Ou seja, aquelas com a pensão de seus alunos.

É uma desgraça na minha opinião. Isso é herança de governos conservadores, Fujimori estava aqui; Henrique Cardoso no Brasil, Pinochet fez em condições de ditadura. Eles queriam desacreditar a universidade pública. Eles procuraram transformar a educação em um negócio.

É sustentável é a universidade pública e gratuita?
Assim deve ser. É sustentável porque os governos dizem que não há dinheiro, mas, por exemplo, no Brasil havia dinheiro para a Copa do Mundo. Houve um estádio em Manaus, onde o time de futebol não levava mais de 800 pessoas, mas eles fizeram um para milhares. Isto é, há dinheiro para uma coisa e não para outra.


Boaventura de Sousa Santos. Doutor em Sociologia na Universidade de Yale. Especialista em direitos humanos e democracia. 

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