Globalização, migração, crescente desigualdade, populismo...

por Branko Milanovic

Por que a desigualdade é um problema tão grande? Por que é tão corrosivo para as sociedades?

Eu acho que se tornou um grande problema, por causa essencialmente da crise. O que a crise fez foi fazer com que as pessoas percebessem que quando, por exemplo, suas casas eram recuperadas, ou não podiam reembolsar a hipoteca, e na verdade, eles tinham que pagar dívidas. Eles perceberam que durante muito tempo a classe média nos Estados Unidos e menos ainda na Europa Ocidental, mas ainda assim, estava vivendo bem, podendo emprestar e/ou manter-se com os Joneses. Considerando que as rendas reais não aumentaram.

Então eles perceberam que, é claro, algumas pessoas no topo fizeram muito bem durante esse tempo. Eu acredito que foi a realização desta questão que trouxe a desigualdade à tona. Agora, por que a desigualdade em geral é importante? Penso que é importante, mesmo para o crescimento econômico. Deixe-me apenas colocá-lo em termos muito simples. Sabemos que nas sociedades, onde a desigualdade é extremamente alta, temos uma cimentação de privilégios entre gerações. Não temos mobilidade intergeracional. Nós temos muitas pessoas que nunca conseguem contribuir com a sociedade trabalhando, ou estudando ou qualquer outra coisa, porque, simplesmente, eles não têm dinheiro para se envolver com isso.

A desigualdade muito alta claramente não é boa. Por outro lado, temos o exemplo de economias anteriormente socialistas que reduziram a desigualdade a tal ponto que não havia incentivo para se trabalhar mais ou estudar. Esse baixo nível de desigualdade também era insustentável e ruim para o crescimento. Claramente, penso, temos que perceber que não só existe algum tipo de nível ótimo de desigualdade, mas existem dois tipos diferentes de desigualdade. Assim como existem dois tipos diferentes de colesterol. Há uma desigualdade que é boa, o que, na verdade, nos leva a assumir riscos, trabalhar duro ou estudar. Há desigualdade, que é ruim, o que essencialmente permite que uma elite mantenha sua posição sem contribuir muito com a sociedade.

Ok, e se você olhar para os principais impulsionadores das desigualdades, globalmente e também, talvez, tendências particulares na Europa. O que você considera serem?

Bem, você sabe, globalmente, temos a situação agora, que a desigualdade global medida pelos indicadores padrão, como o GINI, está baixa. Agora, é por causa do aumento dos rendimentos e do aumento da Ásia, essencialmente, da China, da Índia e assim por diante. No entanto, também não estamos capturando bem os altos rendimentos. Em primeiro lugar, porque em pesquisas, essas pessoas são poucas em número e não participam, ou revelam rendimentos menores do que os rendimentos reais.

Ou eles tentam esconder os rendimentos como vimos nos documentos do Panamá ou agora nos Documentos para o Paraíso. Poderia ser, quando fazemos alguns ajustes para isso, achamos que é muito difícil reverter o declínio da desigualdade global, mesmo após o ajuste. Além disso, se comparássemos os rendimentos do topo com os rendimentos através da mediana, então, a desigualdade por essa medida aumentou. Isso diz respeito à desigualdade global.

Agora, em cada país, as situações, obviamente, variam. Elas variam, especialmente após a crise. Se tomarmos uma visão de longo prazo e compararmos a metade dos anos 80 até hoje, verificamos um aumento da desigualdade, praticamente, em todos os países ricos. Penso que, no caso dos países da OCDE, com a excepção de duas ou três, a desigualdade aumentou em todos os lugares. Então, é claro, vemos um aumento na desigualdade na China, na Rússia e na Índia. A África do Sul, por exemplo, que já teve uma alta desigualdade, até mesmo subiu.

As únicas exceções a isso são os países da América Latina, que estão realmente em um nível muito alto de desigualdade, como o Brasil, mas sofreram um declínio nos últimos 15 anos.

Europa em particular, você vê tendências específicas?

Bem, na Europa, a tendência básica para todos os países, novamente, a longo prazo, é um aumento. Temos uma situação de países, como a Suécia, que são, é claro, ainda saudados como exemplares de social-democracia. O aumento da desigualdade na Suécia tem sido bastante significativo. Isso não faz da Suécia um país desigual, mas, embora o nível de desigualdade tenha sido significativamente inferior à média da UE, agora converteu a desigualdade em outros países.

Observamos que a desigualdade aumenta após a crise em particular na Espanha, Grécia e Portugal. Em seguida, os países da Europa Central, que costumava ser e permanecerem em países com desigualdade relativamente baixa, mas também são países pequenos, muito homogêneos em termos de educação, também étnicamente. Como, Hungria, Áustria, República Eslovaca, República Tcheca, Eslovênia, são países com desigualdade relativamente baixa.

Se considerarmos uma visão mais ampla e associarmos a desigualdade a algumas das outras questões-chave e dominantes na vanguarda do debate político - a saber, a globalização e a migração - como você vê a desigualdade interagindo com essas?

Você vê, eu realmente veria a globalização no topo. Em outras palavras, eu veria a globalização como essa estrutura que existe agora, porque agora somos, muito mais interdependentes e interligados do que nunca na história. Quando digo "nós", é como cidadãos do mundo. Os fluxos de capital hoje muito mais livremente, provavelmente, nunca com a possível exceção do final do 19 º século. O trabalho é um pouco menos móvel do que, em termos de fluxos sobre a população, que existiam então, eles eram maiores do que agora. Esses fluxos estão definitivamente aumentando hoje em dia.

Obviamente, graças à tecnologia, somos muito mais interdependentes. A globalização é, eu acho que esse quadro, e nesse quadro, temos mudanças na desigualdade. Alguns deles, como mencionei anteriormente, são bastante favoráveis, como um declínio da desigualdade global devido às taxas de crescimento da China e da Índia. Alguns, penso eu, também relacionados à globalização são desfavoráveis. Esse é o aumento da desigualdade na maioria dos países ricos e o vazamento da classe média.

Eu realmente tomaria, como eu disse, a globalização como o quadro principal.Agora, dentro desse quadro, falamos sobre desigualdade e também falamos sobre migração, porque a migração é simplesmente uma das manifestações da globalização. Esse é um tópico muito difícil, porque lá novamente, você acha que é uma espécie de trade-off entre os dois níveis. Você pode argumentar, penso com bastante persuasão, que uma maior migração reduziria a desigualdade global.Certamente, reduziria a pobreza global. Isso é algo que é bom.

Por outro lado, a migração pode levar a aumentos da desigualdade em alguns países, já que os migrantes exercem ainda mais pressão sobre os salários, no país.Isso pode levar a problemas políticos. Basicamente, há um trade-off lá. Não podemos optar, acredito, pelas soluções extremas. A migração gratuita não seria politicamente viável e, em seguida, cortar a migração para zero, penso eu, seria economicamente autodestrutiva, mesmo para os países que fazem isso.

A desigualdade também tem sido recentemente associada ao surgimento do populismo de direita nas sociedades ocidentais. Como você vê esse link específico?

Sim. Eles foram vinculados. Eu acho que há uma história consistente, eu acho, padrão ou consistente que pode ser dita. Ainda não temos muitos estudos empíricos. Na verdade, eu vi apenas dois. Um para os Estados Unidos e outro para a Europa. O que esses estudos tendem a sugerir é que a razão subjacente ao que se chama "populismo" ou, eu suponho, eleição ou apoio de líderes ou partidos não-convencionais, foi econômica. Que foi canalizado através do canal cultural.

Em outras palavras, o que penso é que a história que está sendo dita lá é que ela surge devido à falta de avanço econômico, por causa da insatisfação com a posição econômica, talvez, os trabalhos inseguros. Declínio nos salários, perda de emprego, por exemplo, para o seu parceiro. Incapacidade de enviar seus filhos para boas escolas, porque são caras. Você, é claro, tem um grupo de pessoas insatisfeitas.Então eles estão expressando insatisfação culpando outra pessoa pelo que aconteceu.

Eles poderiam culpar a elite, eles poderiam culpar os chineses, eles podem culpar os migrantes, mas eu realmente acredito, e acho que este estudo confirmou que, na verdade, o principal motor é a insatisfação econômica.

Muitas vezes, é visto agora, em pesquisas recentes que são, basicamente, uma interação aqui de fatores sócio-econômicos e fatores culturais. Uma das discussões que tivemos recentemente com Peter Hall de Harvard mostrou que, embora você possa explicar muito o aumento do populismo de direita nos Estados Unidos e na Europa, com fatores socioeconômicos que esse tipo de explicação não é como facilmente com países como a Hungria e a Polônia que tiveram um desenvolvimento econômico muito bom. No entanto, eles se voltaram para o populismo de direita.

Você vê algum tipo de fatores culturais, que jogam nisso também?

Penso que o que está acontecendo na Europa Oriental, a falta de vontade de aceitar migrantes, decorre de dois desenvolvimentos, que foram negligenciados ou esquecidos. Um deles é que todos esses países, ao longo da história dos últimos 200 anos e, em alguns casos, mais longos, foram países que estiveram em uma posição difícil, entre diferentes poderes, e tentaram criar seu próprio estado - na medida em que é possível, ter um estado homogêneo, etnicamente homogêneo.

Isso é exatamente o que vemos, o que aconteceu, particularmente após o fim do comunismo, a queda do Muro de Berlim. Se você olha, por exemplo, a Polônia, obviamente não aconteceu, mas aconteceu depois de 1945. Uma sociedade que era muito heterogênea, onde você tinha alemães, ucranianos, judeus e poloneses, tornou-se 99% polonesa. Você vê isso com as repúblicas checa e eslovaca. A Hungria sempre foi, após a Primeira Guerra Mundial, homogênea. Você também vê isso na Croácia com o desaparecimento da minoria sérvia.

Todos esses países tornaram-se homogêneos. As revoluções de 1989 tinham um elemento nacionalista muito forte. Agora, um está pedindo a esses países que reviram dois séculos de história, onde eles estavam tentando criar seu próprio estado-nação, aceitando pessoas que são muito diferentes deles. Eu acho que isso é o que está em segundo plano e que explica essa relutância da Polônia ou da Hungria, ou mesmo a República Tcheca ou a Eslováquia, ou qualquer um desses países para aceitar migrantes de fora da Europa.

Olhando, por exemplo, o recente resultado das eleições alemãs, eu sei que você pode ver uma grande distinção nos resultados eleitorais entre o leste e o oeste da Alemanha. Isso se relaciona com isso, porque os antigos países do bloco do leste não parecem ter uma história equivalente de imigração, como, por exemplo, a Alemanha ocidental teve após a guerra com a imigração italiana e turca para reconstruir o país e a economia.

O padrão parece ser que a população que chega parece estar indo bem, em áreas onde há literalmente problemas, as sociedades paralelas. Além disso, em áreas onde não há imigrantes. A teoria então diz que as pessoas que não têm história ou experiência com imigração, olham para os pontos críticos, pensam: "Nós não queremos nos tornar como eles". Ignorando os 98% dos casos em que ele apenas funciona bem, e Portanto, você tem a manifestação de uma rejeição cultural. Você concordaria com isso?

Sim. É muito difícil tirar conclusões, mas eu realmente acredito firmemente que a economia é muito importante. Como expliquei, no caso da Europa Oriental, penso que também há um histórico que importa. Muitas vezes, e vimos isso no caso da Brexit, descobrimos que as áreas com a menor percentagem de pessoas nascidas no estrangeiro aparentemente votaram as mais fortes contra mais migrações. Isso também, penso, pode ser explicado, não só pelo fato de que, é claro, eles têm medo de Londres, por exemplo. Eu acredito que as grandes cidades que tiveram, como você disse, experimentam por muitos anos, ou na verdade, em alguns casos, séculos, e os migrantes realmente conseguem absorvê-lo. Eles viram isso acontecer e eles estavam basicamente funcionando muito bem, no entanto.

Outro caso é Viena. Viena, por exemplo, penso que mais de um terço da população que não é nascida na Áustria. Em cidades menores, onde, basicamente, você tem algumas lojas e um café ou um restaurante, talvez não saiba, 50 pessoas ou 200 pessoas ou 2000 pessoas, acho que há uma espécie de medo, que é o seu caminho da vida seria realmente radicalmente alterada pela introdução de um número relativamente pequeno de pessoas, que são muito diferentes de você.

Eu acho que essa pode ser a razão por trás de mais áreas rurais e áreas menores sendo, paradoxalmente, mais medo da migração do que as maiores.

Sim, a Brexit é outro bom exemplo para isso. Eu acho que você tem uma explicação socioeconômica muito forte para o motivo de uma grande parte do norte desindustrializado da Inglaterra apoiar a Brexit. O argumento econômico torna-se mais difícil, quando você olha Sevenoaks em Kent, que é uma cidade rica de passageiros.

É rico.

Parece ser que os fatores culturais parecem ser aplicados lá também. Para o fim disto, se pudermos retirá-lo de volta à desigualdade, no âmbito da globalização e também, talvez, a questão da migração que se torne mais pronunciada no futuro. Se você olhar para os motivos pelos quais as pessoas migram e se colocam no mercado dos decisores políticos, na Europa ou mesmo em outros lugares, quais as suas principais prioridades políticas para resolver os efeitos mais dramáticos?

Você sabe, é bom que falamos sobre migração. Eu não sou, obviamente, um especialista em migração, eu simplesmente vim para a migração como outra manifestação da globalização. Tecnicamente falando, a migração não é diferente de estudar o movimento de capital. Uma produção de fatores, outra produção de fatores. Há uma diferença, porque politicamente é diferente. O que eu gostaria, se alguém tem um foco de formulação de políticas, é olhar para o longo prazo e particularmente para a Europa, a questão de como lidar com a migração. A razão pela qual, acho que é realmente tão crucial para a Europa, é por causa de dois desenvolvimentos. Um deles, é que a Europa como a conhecemos agora, é composta por países com populações geralmente estagnadas ou em declínio.

Sabemos, basicamente, que a Europa diminuirá em termos de população nos próximos 50 anos. Isso pode não ser um declínio enorme, mas será a estagnação ou ligeiro declínio. Por outro lado, temos a África subsaariana que tem cerca de duas vezes mais pessoas que a UE. Essa proporção se tornará algo como 5 a 1 no final deste século. Com grandes lacunas, e esse é o segundo ponto, grandes lacunas na renda, que provavelmente não serão transferidas de forma significativa de agora em diante. Nós realmente temos uma pressão incrível para a migração, que só pode ser maior e será exacerbada.

Eu acho que os formuladores de políticas na Europa realmente devem pensar em uma maneira sustentável, ou algo sustentável, e de maneira algo controlada, para canalizar essa migração. Penso que isso deve ser feito conjuntamente pela União Europeia e pela União Africana, provavelmente através de alguns sistemas de apoio financeiro conjunto. Também acredito que deve haver a chamada imigração circular. Que as pessoas vão para países ricos, trabalhem lá por cinco anos e voltem para casa.

De qualquer forma, seja qual for o modelo escolhido, penso que é algo que a Europa e a África são realmente um incentivo para aguardar - no sentido de antecipar o surgimento do problema, na medida em que seja possível. Ao invés de resolver o problema todos os verões, enviando Frontex, mais navios e tendo, obviamente, todas essas questões intra-européias entre, claro, a Itália e a Grécia como destinatárias, por um lado, e o resto da Europa.

Eu realmente acho que é realmente algo que precisa de líderes que possam pensar sobre o futuro. Inclui também, muito maior, provavelmente, ajuda para a África.Um pequeno detalhe, o que ironicamente pode ser bom para a Europa, é que, se os investimentos chineses em África realmente estão dando frutos e ajudam a África a crescer mais rápido, isso também será bom para a Europa porque a pressão migratória da África seria menor.

Mais uma vez, vemos essa interdependência do mundo lá.

Parece-me, especialmente, na sequência da crise dos refugiados na Europa, temos de começar por desenredar algumas coisas que são agrupadas: uma é a liberdade de circulação dentro da União Europeia. O segundo é a imigração na UE para países europeus e asilo. Especialmente no Reino Unido, você pode ver todos esses elementos diferentes agrupados e não ajuda você a lidar com isso.

Absolutamente.

Parece-me que, é claro, temos um forte quadro de liberdade de circulação na União Europeia. Precisamos de um quadro para a discussão. A Alemanha é sobre uma lei de imigração para imigração na UE.

Absolutamente.

Ao mesmo tempo, acho que você deveria ter uma interface entre a política de asilo e a lei de imigração, porque você gostaria de incentivar. Por exemplo, se alguém chega como candidato a um asilo, a permanência deles pode ser temporária, devido ao status legal deles. Por exemplo, a Guerra Civil na Síria termina. Se essa pessoa cumpre certos critérios, tais como falar o idioma, está integrada no mercado de trabalho e assim por diante e assim por diante, eles podem ficar ou ir para casa. Deve haver uma interface para a transição de um solicitante de asilo / refugiado para a rota de migração.

Eu não vejo pessoalmente muitas dessas interfaces em desenvolvimento no momento. Você veria isso?

Concordo totalmente, e na verdade, acho que é bom que você tenha mencionado esses três tipos diferentes. Penso que com dois deles, temos regras mais ou menos claras e a migração dentro da UE é muito clara. O Reino Unido não pode participar disso, mas as regras, penso eu, são claras. Então, quando se trata de asilo, estas são regras internacionais que se remontam a um período entre as duas guerras. Lá novamente, as regras são claras. Os conflitos, é claro, levam aos movimentos das pessoas. Eu sou da antiga Iugoslávia, sou da Sérvia. Muitas pessoas se mudam da Bósnia, na verdade, 2 milhões de pessoas, penso eu, foram em algum momento deslocadas, internamente deslocadas ou realmente procuraram asilo em outros países.

Este foi um conflito, mas o conflito terminou. Então a parte que é totalmente regulamentada e é muito pouco clara é a migração de fora da UE para a UE. Lá, na verdade, enfrentamos cada verão duas questões e combinamos as duas coisas.Combinamos a Síria com a imigração de Bangladesh, Paquistão ou Mali, Madagascar, Mauritânia, para a Europa. Estas são realmente duas questões diferentes e nós vimos, na verdade, pessoas que afirmam ser da Síria, mas são de outro lugar, porque querem passar pelo pacote do asilo. Essa é uma regra diferente lá.

Penso que o que a Europa precisa e penso que o que a União Africana precisa é aquela parte do meio que está realmente bem definida.

Exatamente, porque a ausência deste quadro claro para a imigração na UE, constitui o incentivo para que as pessoas reivindiquem asilo, mesmo que sua imigração possa ser devido a razões econômicas. Finalmente, além de classificar a migração, o que, com certeza, estarei na vanguarda das discussões políticas nos próximos três anos, existem outras medidas políticas para abordar a desigualdade em particular? O que a União Europeia pode fazer e o que os Estados membros individuais devem fazer para resolver os maiores problemas relacionados à desigualdade?

Você sabe, quando falamos sobre países individuais ou estados membros individuais da UE, o contraste, que é tão óbvio para qualquer país, é que nossos rendimentos são cada vez mais determinados a nível global, porque estamos competindo, de uma forma ou de outra, com o resto do mundo. Muitos dos empregos, mesmo que estamos fazendo, por exemplo, pessoas que dão palestras e assim por diante. Na verdade, eles podem dar essas palestras de forma remota, então você não precisa estar fisicamente presente lá. O que pode ser bom para alguns professores que podem fazer, na verdade, muito dinheiro porque suas palestras estão sendo ouvidas, mas eles colocam outros fora do trabalho.

Estamos realmente competindo globalmente. No entanto, sempre que perdemos, sempre que temos um problema com empregos, sempre que temos problemas com nossos rendimentos ou salários, e ainda assim, temos que ir ao nível nacional porque não há um nível global. Há algum desconecto em algum sentido. No passado, quando as economias estavam relativamente próximas, seu problema, sua renda, foi determinado a nível nacional e seu solucionador de problemas foi o governo nacional. Agora, o governo nacional está apenas na operação de absorver as questões que muitas vezes são levantadas pela globalização.

As ferramentas estão no nível dos governos nacionais, então, quando falamos de tributação, quando falamos de desemprego, política de saúde, são todos nacionais.É bem sabido que você pode, naturalmente, aumentar o salário mínimo, dando maiores direitos sindicais e assim por diante você pode fazer as coisas melhor para a força de trabalho. Particularmente, o que eu quis dizer com os sindicatos, quis dizer os Estados Unidos, em particular, e não a Europa. Temos os meios para fazer isso, tornando a educação muito mais acessível e assim por diante. Eles são no nível nacional, mas o que as nações podem fazer hoje em dia é limitado pela globalização.

Há essa dificuldade. Talvez alguns países realmente gostem de aumentar a tributação, mas eles são realmente limitados na medida em que eles podem fazer isso por causa da concorrência fiscal. Devido à capacidade do capital e do trabalho de se mover. Existe um limite para o que os governos nacionais podem fazer para resolver os problemas que surgem, em muitos casos, por causa da globalização. É aí que vejo que isso é um contraste muito difícil, e é por isso que não sou muito crítico com as políticas porque vejo que os formuladores de políticas trabalham dentro de um quadro, o que não lhes permite tornar-se mais generoso para toda a população. Simplesmente porque tornar-se mais generoso seria, em alguns casos, destrutivo de sua vantagem em termos de concorrência mundial.

Nós também temos, em primeira instância, para resolver muitos problemas de ação coletiva?

Nós também temos grandes problemas de ação coletiva, porque existe um problema de ação coletiva que está no nível global. Nós conversamos hoje ( em uma conferência separada: Ed ), por exemplo, sobre direitos trabalhistas, que devem ser quantificados globalmente. Nós temos esse problema lá, porque, obviamente, os direitos trabalhistas são muito diferentes em diferentes países.Não estão sendo quantificados e o papel da OIT tem sido relativamente limitado e nem mesmo, como ouvimos hoje, um conhecimento muito claro ou um índice desses direitos em todos os países. Esse é um problema que é um problema interestadual no nível global.

Então, temos um problema de ação coletiva em cada nível de país. Os dois, é claro, são interdependentes. Eu acredito que se realmente estivéssemos melhor sendo estados-nação, globalmente, então parte desse problema de ação coletiva seria mais solúvel ao nível do Estado-nação. Talvez seja muito absurdo, mas pode-se dizer o seguinte: se concordássemos com direitos trabalhistas mínimos, então isso permite ao país seguir mais políticas pró-trabalhistas porque sabe que não pode ser prejudicado por outra pessoa. Essa é a história básica.

Branko Milanovic é um economista sérvio-americano. Especialista em desenvolvimento e desigualdade, é Professor Visitante do Centro de Pós-Graduação da Universidade da Cidade de Nova York (CUNY) e um estudante sênior afiliado no estudo de renda do Luxemburgo (LIS). Ele foi anteriormente economista principal no departamento de pesquisa do Banco Mundial.